Полемика: Сава Ковачевић- злочинац или херој?

Бoрис Зоговић: Opsadira Sava Kovačević sa svojim jedinicama Nikšić, koji su držali Italijani i četnici, među kojima je bio (ili sa kojima je bio) i Savin rođeni brat Rako. Zatvorio im Sava vodu na Vidrovanu i Italijani da bi ga ucijenili šalju mu poruku: "Pušti vodu ili ćemo ti ubit Raka!"A Sava im odgovara: "Ubijte Raka, puštiću vam vodu!"  


 Војин Грубач Da su sadasnji politicari zestoki kao Mizara, za godinu dana u CG ne bi bilo kuceta niti maceta. Svi bi bili pod zemljom. A sto se tice borbe protiv okupatora, volio bih da mi neko kaze sta su izgubili Rozaje, Plav, Gusinje, Tuzi, Ulcinj, koji se nisu borili protiv okupatora niti su ucestvovali u Trinaestojulskom ustanku?

Almir Boris Dobili su milost, isto ko i cetnici koji su u zadnjim mesecima rata masovno prelazili u partizane. Ovo mislim uvezi muslimanskih milicija. Medjutim postoje i muslimani komunisti. Za vrijeme rata je postojala Sandzacka brigada. Oni su aktivno ucestvovali u borbama za oslobodjenje od okupatora. Znaci podeljen narod kao i svuda kod nas. 

Војин Грубач Мислим да је Сава Мизара био превише жесток, и да је та жестина бацила сјенку на њега као личност, али и утицала да се деси јако осипање комунистичког покрета у Црној Гори. Жестином је направио контраефекат и не сматрам га позитивном личношћу. Уједно, треба питати оне који су га убили на Сутјесци зашто су то урадили, а убили су га саборци. Исти случај је и Петар Драпшин који је такође био жесток и завршио живот чудно, самоубиством приликом чишћења пиштоља.

Boris Zogovic Vojine takvi ljudi su nezàmjenljivi u takvim ratnim operacijama ....sve osfalo su kuloarske price

Војин Грубач Борисе, не бих се сложио. Ја покушавам да нађем своју опцију погледа на те ствари, тим прије што је то далека прошлост. Мој ћед Марко, отац мога оца, је био у Петој црногорској пролетерској бригади, као стражар при штабу бригаде код Мизаре, Његова два брата Новак и Лазар су такође били у тој јединици. Многе ствари сам сазнао од њега, али и да нисам, опет би био исто.

Војин Грубач Мислим да Тринаестојулски устанак, иако неспорно херојски чин, није требало уопште дизати. Прије свега, знамо да је он брзо угушен са огромним губицима. На 32 000 устаника, од којих је било неких 6 000 комуниста и скојеваца, је скочило 100 000 италијанских војника и око 20 000 припадника албанских и Муслиманских милиција. Да је то било недовољно, Италијани су планирали да доведу и Њемце. Тај устанак је само ситуацију направио гором, и ништа више.

Војин Грубач Послије слома устанка, народ више није хтио да се бори, јер свака даља борба је значила масакр цивила. И потпуно исправно. Зашто су комунисти наставили борбу, када су знали да је свака даља борба смрт за цивиле, то тек треба да објасни историја. Желим напоменути да су комунисте због такве сулуде политике напуштали и елитни борци и то масовно. Рецимо, јединица које је извршила напад на Пљевља и доживјела тешке и непотребне губитке се потпуно распала. Тада се почињу дешавати и тзв. Лијева скретања која представљају злочин без преседана, а који је довео до потпуног расула међу устаницима који су били блиски комунистима.

Predrag Gags Novakovic Danas je sve najneispravnije-normalno. A to je skaradno. Nije trebao da ubija cetgnike koji su okupirali njegovu drzavu nego je trebao d ih vodi kod frizera...

Војин Грубач Не говорим о партизанима и четницима, већ говорим о Тринаестојулском устанку када није било четника, већ су заједно комунисти, монархисти, и неопредијељени којима је политика била неинтересантна, заједно дигли устанак. Ја тврдим да је тај устанак био велика грешка. Кo сматра да то није грешка, нека објасни шта је било добро у том устанку који је угушен, и шта је позитивно он донио као пораз који није био потребан?.
Свиђа ми се · Одговори · 2 · 13. јун у 23:59 · измењен
Dragan Bar Markovic Vojin Grubac to ti je kao da ti trojica siluju ženu a ti nećeš da reaguješ da nebi veću štetu napravio. Tako si to izložio.

Војин Грубач Господине Гагс, паметни народи никада не дижу устанке у невријеме, и када су ти устанци осуђени на смрт. Паметни народи чекају промјену ситуације у односу сила великих играча, и доносе одлуке пред крај Великих ратова. Ево, Французи су тако поступили, иако су велики народ. Прекинули су побуне у Француској, и велики Шарл де Гол је наредио да се Њемци не убијају. јер тада страдају цивили а то Француској не треба.
Predrag Gags Novakovic Pa Vojine, vjerujem da tada nijesu imali ovih mmodernih funkcija tipa PROJEKT MENADZER nego vise mislim da je to bilo spontano. Sa ovih pozicija je mnogo lako analizirati davna vremena i tvrditi greske...

Dragan Bar Markovic Baš treba da si pečen da bi rekao da su 32000 ustanika glupi ljudi.

Војин Грубач Предраже, то је било спонтано, и потпуно се слажем. И то је био хероизам. Али, то што је спонтано и што је херојски не значи да је исправно. Осим тога, Тринаестојулски устанак је угушен огромним силама противника. Довео је до одмазде која није била предвиђена устаницима. Послије тога је већина народа одучила да се устанак прекине. Није ми јасно, зашто су комунисти одлучили да се настави борба, када је било јасно да народ то више не подржава.

Војин Грубач Да је Тринаестојулски устанак изазавао само једну ствар, поштовање Запада који је одлучивао које ће градове непотребно бомбардовати на Балкану, па да је тај Запад одлучио да не бомбардује на крају рата Црну Гору из поштовања према устанку, сматрао би да је тај устанак имао нешто позитивно. Међутим, на крају рата су амерички бомбардери сравнили са земљом Подгорицу и Никшић, убивши нешто мало њемачких војника и много цивила. Дакле, Запад није милости имао чак ни према савезницима у борби против Хитлера.


Милојко Урошевић На Јалти је тако одлучено. Артељеријска подршка савезника за Стаљинову чизму!

Predrag Gags Novakovic Sto si se ufatio za 13 Julski ustanak?Nama se mnogo gorih stvari od tada desilo. A Zapad jeste donio mnogo zla ali i dobrog. Zakljuca mi se Evooque sa kljucevima unutra, ali brava se otkljucava na otisak prsta. S p a s !!!

Војин Грубач Борис је поставио, Предраже, ову тему и ја сам дао пар осврта с моје тачке гледишта. Поштујем сваку тачку гледишта, и не спорим нешто посебно са онима који имају сасвим супротно мишљење. Нека га имају, мени не смета нити једно размишање које није у складу са мојим. Ево, Борис сматра да је Сава херој, и нека сматра, мени то не смета, поштујем тај став, јер говоримо о давним временима. Што се тиче Запада у овим временима мислим да смо данас у горој ситуацији него икад управо због таквог Запада, те да ће бити само горе. Пад СССР је значио почетак најгоре врсте капитализма пљачкашког типа. Укратко, песимиста сам.
Predrag Gags Novakovic Dje se ja Vojine ne slazem sa tobom. Analiziras to vrijeme iz sadasnjih pozicija.Ok, nije Tesla pogrijesio, nijesu ni braca Wright ali jesu mnogi. To je kao da ja tebi sad kazem: ''E da su tada oni znali sto ce danas bit', a sigurno ne bi dizali ustanak''...
Свиђа ми се · Одговори · 1 · 14. јун у 16:53 · измењен
Predrag Gags Novakovic A jedini ambijent u kome su cetnici mogli biti rehabilitovani je ovaj danasnji, RASPALI!

Boris Zogovic Vojine ustanak se nije raźvijao svuda istim intezitetom....ne zaboravi da je i peta kolona imala dostq pristalica u prvoj godini rata....a rat je trajao cetri ipo godine !

Војин Грубач Предраже, наравно да их анализирам са садашњих позиција. Ипак, тјераш ме да се понављам. Ако је устанак био судбина, заједнички устанак и комуниста и монархиста, послије пораза није било логично даље настављати борбу. Она је настављена и резултат је био нови пораз.

Војин Грубач Борисе и Предраже, да не бих превише коментарисао, већ ево мога мишљења којег сам ставио у текст. Ту сам објаснио своју позицију. "С данашње временске дистанце неумољиво се намеће закључак да је боље било да партизана и четника никада није постојало. Да их није било, избјегле би се многе непотребне и невине жртве, и спасили животи нашег народа обреченог на системско нестајање у временима нацизма." http://www.in4s.net/.../partizani-cetnici-nase.../...    Партизани и четници наше непотребности
…
in4s.net

Војин Грубач И да издвојим овај пасус:"Тачније, у периоду Другог свјетског рата, једини исправни оружани покрет је требао бити усмјерен искључиво ка рушењу НДХ, што скоријем нестанку концентрационих логора и операција уништавања људи на својим огњиштима, у јамама, ријекама,… Да се умјесто непотребних партизана и четника, и наводне борбе против окупатора, народ оружано дигао искључиво против НДХ, окупациона сила Њемачке би ситуацију масовног убијања људи ликвидирала из својих геостратешких разлога, и десила би се нека друга прича. Умјесто тога, десила се вишеструка катастрофа чији је „крем“ био- бомбардовање градова у Црној Гори и Србији од стране такозваних западних савезника на крају Другог свјетског рата."

Војин Грубач На устанак се дигло 32 ооо устаника. Од тога су неких 6 000 били људи комунистичких убјеђења. Четници нису постојали, Рецимо, у Главном штабу устанка био Бајо Станишић, а у Беранама је операцијом ослобађања града командовао ПавлеЂуришић.


Војин Грубач Благоје Јововић је у Тринаестојулском устанку био командир Косићког партизанског одреда, с којим је учествовао у борбама на Пљевљима. Послије Лијевих скретања је напустио комунисте и прешао на страну Баја Станишића. Познат је по томе што је послије рата извршио атентат на Анта Павелића 10. априла 1957. у Ломас де Паламор, предграђу Буенос Ајреса.

Boris Zogovic Đe su bili Blagoje i Jakov kad su bila strijeljanja na Lazine ?

Војин Грубач Не знам гдје су били, али ми је о Тринаестојулском устанку и грешкама комуниста говорио Милован Ковачевић, тада Скојевац, који данас има 96 година и живи у Чељабинску. Рекао ми је да је у Цетињском крају направљена груба грешка, јер су комунисти похватали сараднике Италијана и бацили их у јаме. Родбина убијених се дигла на оружје и почела хватати комунисте и предавати их Италијанима. Међу ухваћенима је био и Милован. Италијани су га осудили на смрт, а руководство четника је тражило да се то преиначи у робију. Милован је био у Јусовачи, потом у логор у Албанији а затим пребачен у логор у Италију. Остао је жив, прикључио се партизанима, отишао на школовање у Москву, а послије резолуције је стао на страну Стаљиина и остао у Русији да ради као професор на факултету. http://www.mv74.ru/.../e107.../mediagallery/showimage.php...
mv74.ru

Boris Zogovic Ovoj temi kraja nebi bilo...

Војин Грубач Ковачевич Милован Муё. 11 апр. 1942 приговорен фашистами к расстрелу, замен. по требованию “четников” (сербских националистов) заключением в тюрьму г. Подгорица, откуда переведен в концлагерь в г. Бар (Черногория), затем – в концлагерь “Кольфиорито” (Италия). В сент. 1943 с группой заключенных (св. 1000 чел.) совершил побег, стал одним из организаторов и рук. (псевд. Адвокат) интернац. партизанского отряда в пров. Асколи-Пичено (Ср. Италия).

Predrag Gags Novakovic Pa treba li sad po iskustvu kovacevica da kreiramo sud o tome? Nesto ne bih. Za danasnju stvarnost je sve ovo sto si napisao ne manje bitno nego skroz irelevantno. Ne zamjeram na znanju naravno.

Војин Грубач Предраже, ја пишем и о данашњој стварности. Ево мог текста на ту тему... http://www.pcnen.com/.../%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0.../
Апокалипса Камонака: Камоначани се селе у други рај! | PCNEN
Када су нацисти, дивећи се “Герници”, питали...
pcnen.com

Aleksandrina Vladimirovna Babić Šta je relevantno za današnju stvarnost?

Predrag Gags Novakovic Relevantno za danasnju stvarnost je da se ista promijeni jer se ovo drustvo raspada, najvise od podjela koje su tokom istorije stvarane, tipa ustanka i ostalog pa sve do danasnjih kreatora stvarnosti.

Aleksandrina Vladimirovna Babić To što ste upravo naveli je želja svakog mislećeg i svesnog čoveka. Ali nije odgovor na moje pitanje. Ne mogu želje biti relevantne. Činjenja iz prošlosti su ta koja nam relevantno utiskuju sadašnjost. Dakle, naravno da nije relevantno svako i svačije svedočenje, ali kada imate N nezavisnih svedočenja iz istog vremenskog perioda u odnosu na isti fenomen, onda govorimo o relevantnosti. Smatram uvredom svako karakterisanje ubistva mog đeda Gojka Babića, ispred svoje porodične kuće, u zoru, u donjem vešu, ispred njegove žene i sedmoro dece (osmi sin je netom prije poginuo kao partizan) kao nerelevantnog za današnji trenutak. Leva skretanja su uništila svaku mrvu mogućnosti za narodnim pomirenjem na ovim prostorima a jedan od njihovih glavnih kreatora bio je upravo Sava Kovačević.

Predrag Gags Novakovic Recimo, relevantno bi bilo da se udruzimo oko nekoga na politickoj sceni ko okuplja mladost, ne zagovara podjele, demonstrira doslednost. Tipa ovog mladog momka. A ne bi li ispratili ove unistitelje svih ljudskih vrednosti koji su na vlasti. Eto, ja mislim da je to jedna od relevantnijih stvari, vezano za nas drustvo naravno. Sto je privatno relevantno, to vec nije za fb.

Predrag Gags Novakovic Mog djeda su ubili apisovci u juznoj americi ali ja ne smatram to relevatnim kao ni ubisto tvog djeda. This is here and now. Nece mi istorija kreirati danasnji trenutak, jer nijesam toliko prost i nejak da bih to dozvolio.

Aleksandrina Vladimirovna Babić Predraže, za mene je relevantno sve što se dešavalo sa mojom porodicom i ostavilo pečat na pokoljenja. Taj ko ne uči iz istorije naivčina je ili budala. A najčešće i jedno i drugo. Taj ko druge uči da je istorija nerelevantna nije ni naivčina ni budala već perfidni plaćenik onih koji su od baklanskog šprostora napravili prokletu avliju za sopstvene bahanalije. To ne znači da pozivam na osvetu.

Vratite Nam Danilovgrad Zasto krivite Savu,,krivite one sto su nastavili takvu ideologiju,,,i dan danas je koriste za svoje dobro.

Aleksandrina Vladimirovna Babić Da bi znao terapiju, moraš uspostaviti dijagnozu. A dijagnoza vodi do Save. Ovo pišem bez ikakve gorčine. Samo ne dozvoljavam da mi iko uspostavlja lestvicu relevantnosti.

Predrag Gags Novakovic Ti sto ti je relevantno, i trbi i bilo kom drugom ja postujem (a sumnjam da sam naivan ili budala, za to bi vam trebalo princes mnogo vise argumenata). Da sam placenik-nijesam, osim plate koju zaradim radim niko me ne placa. I tu vidite nasu stvarnost-ja vas diskreditivah jednom recenicom. Takva nam je stvarnost, profesori, ljekari, naucnici, ovdje se sve raspada zbog sistema vrednosti koji su utemeljili vlastidrahci. Vi to ocigledno ne vidite.

Predrag Gags Novakovic A sto se vaseg djeda tice a imajuci stav koji imate, ja vam predlazem jedino moguce resenje-OSVETITE GA! Nema u tome nista lose.

Vratite Nam Danilovgrad Ipak za bolest postoji ,,,uzrok.

Aleksandrina Vladimirovna Babić Tačno. Upravo taj uzrok se pokušava podmetnuti kao nerelevantan. Ne dam. 

Aleksandrina Vladimirovna Babić Naravno da vidim. Sistem se uspostavlja na način što se uspostavi neka njegova početna tačka. Kiljan. Ako želite da srušite sistem, morate pronaći kiljan i iskopati ga. Sve ostalo je poput košenja trave. Ti je kosiš, ona raste. Kiljan, druže, kiljan treba naći.

Predrag Gags Novakovic Da, ali ovi trenuci koji zivimo je "ovdje i sada". Kopanje kroz istoriju i mrznja koju cemo naci tamo ce nas i dalje samo vodti dublje i nidje. A postoji i sjutra, evo tv-a, naucnih programa, interneta, ima buducnosti negdje, moze se traziti. Ali sigurno ne tamo dje je neko nekoga ubio. Ili treba da opet proucimo definicinu gradjanskog rata???

Aleksandrina Vladimirovna Babić To je zato što način kako kopamo kroz istoriju nije ispravan. Treba znati pametno kopati.


Predrag Gags Novakovic Pa cemo naci kiljan milov i svetov kopajuci po NOR-u? A tesko, pretesko. Njih samo mladost moze srusiti. Fosili sa predratnim pricama nikako.


Aleksandrina Vladimirovna Babić Milov i Svetov kiljan moramo tražiti mnogo dalje od NOR-a.

Vesko Papović Pozdrav svima. Interesantna tema koja iziskuje upravo vremensku distancu da bi se nešto reklo o svim učesnicima II sv. rata. Moje mišljenje je da se desio bratoubilački rat i da su, kao i u svakom ratu, stradali oni nedužni. Jesu li četnici činili zločine? Jesu. Partizani? Ustaše? Balisti? Itekako, i opet će. Balkan je bure baruta i uvijek neko potpaliti fitilj. Nacistička agresija (prije nje austrogarska) je bila samo dobar izgovor da se pohvatamo za vratove. To nam je sudbina.

Војин Грубач Предраже, имам осјећај да си за то да се ове теме затворе и да се не прича о њима. Ја мислим другачије. Покушавам да ствари гледам глобално, и из тога извучем неке закључке. Тај закључак, лични, субјективни, је овакав... http://www.in4s.net/.../suprotnost-svjetova-sarl-de-gol.../
Супротност свјетова – Шарл де Гол насупрот Броза и Михаиловића
…
in4s.net

Војин Грубач Ако би се овај мој текст требао превести на други језик, у суштини би то било ово што је рекао Адис Сувић:" Ali Huska nije učestvovao u ubijanju niti Srba niti Hrvata. Sačuvao je muslimane od ustaškog pokolja. Ili četničkog. Sa svim je saradjivao. Luda vremena su luda. 1944 partizani su ga nagovorili da predje sa svojom brigadom u partizane i dobio je čin pukovnika. Nedugo poslije toga je ubijen od svojih neistomišljenika iz brigade. Ne hvalim ja Husku ovdje. On nije nikad ni proglašen narodnim herojem. Hvala mu što je moj kraj sačuvao od ubijanja i klanja četničkih i ustaških hordi." Елем, само је проблем што Адис нуди устанке другим народима, а својем не, те показује одређену непринципјелност.

Predrag Gags Novakovic Vojine, najblize sam tome. Danas zivjeti i opredeljivati se prema ustanku, bjelasima i zelenasima, partizanima i cetnicima ili bilo kako je samo prosti proizvod danasnjice. A danasnjica je niakakva. To su duhovi proslosti koje treba zaboravljati a nedje napreijed je moderna tehnologija i buducnost. Jeste, ja sam za zaborav proslosti jer nam nista dobro donijelo/donijeti nece. Kao i svako drugi ja mislim da smo potpuno promaseni i optereceni istorijom. Isto kao da ucis srpski jezik iz knjige algebre.

Predrag Gags Novakovic Niko ne prica o tome koliko je medicina u svijetu napredna, kako se izvode najslozenije operacije, niko ne prica o modernim obrazovanju, o ljetovanjima po kankunu, vegasu i majamiju, o penjanju na k2 ili anapurnu, no, nama je bitnije ko je koga ubio na cijem pragu prije 50 ili vise godina i o tome kako mrznju treba produbiti. Nadam se da pratis game of thrones? Serija 5epizodan8: thensi nece da se udruze sa night watch-om. Kaze thens: preci bi nam se u grobu okretali da se udruzimo sa njima a zena iz istog plemena kaze kaze: o know, but fuck them, they are dead anyway". Jeste surovo, ali ima i neka realnost u tome. Sublimiram: oces naprijed? E onda neke linije moras da podvuces!!!

Predrag Gags Novakovic Ne zamjeri sto ne lajkujem, postujem tvoje komentare samom cinjenicom da komuniciram sa tobom.Predrag Gags Novakovic Ne zamjeri sto ne lajkujem, postujem tvoje komentare samom cinjenicom da komuniciram sa tobom.

Војин Грубач Лајкујем коментаре који су коректни и избалансирани, да се не бих јављао. Уједно, полако завршавам коментаре. Само могу додати да мој осврт на прошло вријеме носи димензију поруке за евентуално сличне ствари које могу да се пројектују у будућности у сличном виду. Тако да то није прости осврт на прошлост без анализе и поруке, моје субјективне, свакако.

Aleksandrina Vladimirovna Babić Linije se ne podvlače zaboravom već istinom.

Predrag Gags Novakovic Istina subjektivnog je nepostojeci termin!


Војин Грубач Постоје правила да се у тешким тренуцима гледају паралеле, рецимо ја сам је направио са Француском. Друго, противник сам партијске војске. Треће, ако народ не жели да ратује, не треба га тјерати на то.

Војин Грубач Да историја и будућност никад нису прости, те да треба тражити правилне одговоре на сложене ситуације, мени сликовито говори овај трегични детаљ историје:"Жестоки напад Црна Гора је претрпјела 1714. године, када је на њу напао Нуман-паша Ћуприлић са још јачом војском. Он је успио да уђе у Цетиње и спали манастир. Турске снаге су крстариле по црногорским брдима и хватале нејач, која је потом одвођена у ропство. Велики број кућа је попаљен, те се овај поход рачуна као најгори по Црну Гору у њеној историји. Митрополит Данило је опет избјегао у млетачку територију, а затим је отишао у Русију. По повратку из Русије априла 1716. године, Данило се настанио у Маинама код Будве на млетачкој територији. Нашао је Црну Гору у тешком стању, те је пишући канцелару руском Голофкину навео: “Све је разорено, растјерано и мачу предано, у ропство одведено: а неки мали остатак у гору је остао и спасио се”."

Aleksandrina Vladimirovna Babić Naravno. Zato i postoji Kraljica. Dokle god joj se ne poklonimo, o napretku o kojem sanjaš možeš samo da...sanjaš...

Predrag Gags Novakovic Kraljica bi u tvom slucaju bila??? Jer recimo gdjo, ja se ne klanjam (osim ocu, majcini djeci) - NIKOME! I ne smeta mi kad drugi kleche ili cvile, i simply dont care. Kao sto rece Lancelot u filmu Arthur (2006):"i hate evrything that puts a man on his knees"!

Aleksandrina Vladimirovna Babić Jedna je Kraljica. Tako kažu. Ono što pobednici kroje i nazivaju njenim imenom gledano na duge staze samo je bumerang koji implicira zastoj u razvijanju ljudske svesti. Zapravo, ne samo zastoj već nazadovanje.