Boris Ristovic Ada - Vuka Brankovica smo mrcvarili vjekovima zbog izmisljene izdaje - vala mozemo i Drazu zbog fakticke
Војин Грубач Борисе, свој став о тим покретима сам дао у данашњем тексту... Немам шта додати. http://www.in4s.net/.../suprotnost-svjetova-sarl-de-gol.../
Супротност свјетова – Шарл де Гол насупрот Броза и Михаиловића
…
in4s.net
Boris Ristovic Samo cu prokomentarisati uvodni pasus: sve i da je Sarl de Gol naredio da se ne ubijaj njemacki vojnici - da li je Sarl de Go saradjivao sa njima? Nije, nego je aktivno ucestvovao u borbi protiv nacistickog zla. A Petena koji je saradjivao sa okupatorima, na kraju rata je sankcuinisao. Zajedno sa jos 40.000 kvislinga nakon rata
Boris Ristovic Nije balkanski problem sto se ne mirimo, no sto neki pokusavaju izdaju da izjednace sa pobjednicima. U Francuskoj nikom na pamet ne pada da izjednaci Petena sa De Golom.
Војин Грубач Борисе, ниси прочитао текст, у тексту даље иде... Збиља, можете ли замислити ситуацију гдје Броз и Михаиловић послије одмазди Италијана и Њемаца, заједно дају проглас о обустави оружане борбе. Те да, у „знак непокорности окупатору“, позову Србе и Црногорце да истог тог петка 31. октобра 1941. године у подне „остану непомични пет минута“, а све у знак протеста против нацизма? Не, ми смо имали другу, безумну причу о којој иде овај текст.
Шарл де Гол је, напротив, обуставио све активне операције против немачке војне силе „у име егзистенцијалних разлога“, и тражио пасивни отпор чији је циљ био- „да Њемци психолошки осете да су у освојеној и непријатељској земљи“.
Војин Грубач Укратко, Петена упоређуј са Недићем и Павелићем, а Де Гола са Брозом и Михаиловићем.
Boris Ristovic Pasivni otpor? Dobro. Da li je De Gol opravdavao saradnju sa okupatorom? Jer ako nije (a nije), onda ne znam zasto Mihailovica izjednacavate sa Brozom. Jer je Mihailovic saradjivao sa okupatorom (o pojedinim njegovim oblasnim komandantima, kojih se onako "junacki" odrekao na sudjenju da i ne govorim). De Gol i Broz nisu. To je sustina.
Mihailovic nije u drustvu De Gola i Broza. Saveznicke konferencije od Jalte do Potsdama su to veoma jasno kazale
Sto se tice mirenja, naravno - ali ne po cijenu izjednacavanja kvislinske ideologije i NOP.
Boris Ristovic Ako razdvojimo pokrete - jedan kao ustanicki a drugi kao kvislinski, onda mozemo sici na donji nivo i poceti pricu i o pojedinacnim zlocincima i herojima. Ako je NOP bio herojski - ne znaci da su svi partizani bili heroji.
Војин Грубач Што се тиче приче о квислинзима, то је растегљив појам. О томе сам написао посебан текст, прије овог данашњег. http://www.in4s.net/.../kvisling-etiketa-po-pravilima.../
Квислинг – етикета, по правилима чудних игара
…
in4s.net
Војин Грубач Укратко, по мени су главни квислинзи, прије Видкуна, били они са Запада који су од нацистичке њемачке направили економско чудо, а они су на Вол Стриту. Следећи су САД и Енглези, који нису отворили раније Западни фронт. Остали су бозе, укључујући Петена, Недића, ... А Павелић је тема посебна.
Andrija Djuranovic Profesora istorije koji je dao prelaznu liku iznad mene treba otpustiti .
Војин Грубач Отпустите историчаре на које сам се позивао у цитатима поводом Лијевих скретања и Пљеваљске битке, а њих сам изабрао јер су комунистичке провинијенције и из Црне Горе. Чисто ради полткоректности. емотикон smile. Што се тиче података о финансирању Хитлера од стране Запада, користио сам разне изворе, али ми је основни био књига покојног Саше Марковића Манифест против империје.
Boris Ristovic Lijeva skretanja su monstruozni crnogorski zlocin. Ali ni to nema toliko veze sa komunistima, koliko sa nama; ista odluka CKKPJ je poslata u svaku republiku, samo su crnogorci napravili kastig medju sobom. Sto se tice kvislinga, mozemo mi to tumaciti kako hocemo, ali sustina ostaje nepromijenjena. I zbog nje - jasno je da listi pobrojanih slobodno dodajte i Drazu Mihailovica. Ili, ako vam je draze - maltene svakog njegovog komandanta ponaosob
Војин Грубач "Lijeva skretanja su monstruozni crnogorski zlocin. Ali ni to nema toliko veze sa komunistima, koliko sa nama"; Извините, Лијева скретања нису правили десничари. По мени је квислинг онај који својим дејствима направи хаос, или који води борбу са невјероватним страдањем цивила. Не мораш убити цивиле да би био злочинац, ако одрадиш тако да због твојих дејстава цивили буду стријељани од окупатора, ти си направио злочин туђим рукама. Де Гол је то одлично знао..
Boris Ristovic Vasa definicija kvislinga je veoma opasna gdine Grubac. Dva najznacajnija herojska momenta srpske nacionalne istorije i maltene kljucni definisuci elementi srpskog nacionalnog identiteta - bi tom logikom ispali cinovi kvislinstva.
Za one koji ne znaju- najvece civilne zrtve u srpskoj istoriji, rezultat su odluka srpskih vodja da se suprostave Osmanlijama 1389 i AustroUgarima i Njemcima 1914.
Dakle, ili ste vi upravo kneza Lazara/Milosa Obilica i kralja Petra/Nikolu Pasica nazvali kvislinzima ili nije problem u principima, vec u tome sto u panteon srpskih heroja zelite da izgurate partizane, a ugurate cetnike i to upravo po cijenu principa емотикон smile
Војин Грубач Није, господине Ристовићу, моја дефинција опасна. Јер, нисте пажљиво читали моја два текста те сте погрешно закључили. Неколико пута сам рекао у тим текстовима да је најбоље било да нису постојали нити партизани нити четници, у виду у којем су постојали. Самим тим, ја не могу изгурати партизане, који су били непотребни, и на њихово мјесто ставити четнике, за које исто мислим да су били непотребни. Потребно је било оно што је радио Де Гол. Дакле, или да ураде оно што је урадио Де Гол, или да испаре у космос. Дакле, принцип ми је поређење са Де Голом...
Boris Ristovic Vrlo moguce da je moje tumacenje bilo pogresno, sto ne znaci da i vase inicijalno logiciranje ne pati od istog nedostatka.
Naime, slazem se s vama - sve to lijepo zvuci, bilo bi idealno da nije bilo bratoubilackog rata i pratecih zlocina nad civilnim stanovnistvom, te da je bilo moguce pruzati otpor okupatoru, a da to za sobom ne povlaci dodatne civilne zrtve.
Ne sumnjam da se s tom dilemom nisu sreli i knez Lazar i drzavno rukovodstvo Srbije 1914. I opet - jasno je sto su izabrali: rizikovati zrtve, po cijenu slobode, kad vec drugih opcija nije bilo (sem ropstva). Ovo drugo naglasavam: jer druge opcije nije bilo gdine Grubac.
A ako slavimo kneza Lazara i srpsko rukovodstvo zbog tih izbora, uz pijetet zrtvama palim za slobodu - onda se opet vracam na prethodno stanoviste: koji god Srbin postuje kneza Lazar i kralja Petra, a prezire partizane i uzdize cetnike - onda sloboda nije princip kojem se tezi. Sem ako nema istaknuti srpski nacionalni pecat. A to je vec druga prica...
Војин Грубач Господине Ристовићу, кнез је одрадио све што је требало, али се његова књажевина није могла опоравити. Турска војска је са Косова отишла у Турску, због великих губитака. Исто је урадила и Краљевина Југославија, која је повела битку против Хитлера, и брзо је изгубила. Дакла, битке се са биткама упоређују. Окупација је нешто треће. Дакле, упоређујте Стефана Лазаревића са Брозом и Михаиловићем, па правите паралеле.
Boris Ristovic Svaki pokusaj da jednostavne stvari izokrenete koriscenjem logike i principa- samo vas sve vise uvaljuje u probleme емотикон smile
1. Po vasoj logici, albanska golgota srpske vojske, plava grobnica i solunsko vojevanje - u rangu su sa NOB? Rat je bio izgubljen, Srbija okupirana- cemu onolike zrtve?
2. Prvi izvjestaji nakon Kosova o Srbima govore da se "malobrojni vratise u svoju zemlju". Toliko je muskaraca izginulo, da su zene vladale Srbijom. A Lazar je bio oblasni gospodar, a ne vladar drzave; drzava je maltene bila okupirana do kosovskog boja, a on je mogao stopama Dejanovica, umjesto da udje u bitku koju nije mogao dobiti, ili da se izrazim jezikom kosovske mitologije - zrtvuje carstvo zemaljsko zarad carstva nebeskog емотикон wink
Boris Ristovic Btw, taj dio vladavine zena izmedju Lazara i Stefana jedna je od najmisterioznijih prica balkanske (zenske) istorije, zacinjene sa prenosom mostiju sv Petke u Beograd.
No, koga briga za te antropoloske dragulje, pogotovo ako nisu u saglasju sa neophodnim politicki bitnim istinama
Војин Грубач Мислим да је Албанска голгота, Плава гробница, и солунско војевање била грешка. Али и неминовност, нажалост.
Boris Ristovic Eto, na kraju cemo se sloziti: u onoj mjeri u kojoj je albanska golgota bila neminovnost - i NOB je. A u onoj mjeri u kojoj slavimo srpske heroje prvog svjetskog rata, slavimo i heroje drugog svjetskog rata.
Војин Грубач Имам текст на ту тему... http://www.in4s.net/.../partizani-cetnici-nase.../
Партизани и четници наше непотребности
…
in4s.net
Boris Ristovic Sto se tice vaseg teksta, slozicu se u jednom: Balkan ce biti ili poligon za igrarije mocnih ili kompaktni savez balkanskih drzava sa jasno definisanim interesom i svezom. Ovo prvo je bio kad god su regijom vladali nacionalisticki pokreti. Ovo drugo je bio u kratkim intervalima od heterija do Balkanskog saveza, a svakako pod Titom. Pa odgonetajmo
Војин Грубач НОБ није била неминовност која произилази из ситуације. Ја у Другом свјетском рату не видим нити једног вођу који је заслужио да буде херој. Хероји су били међу обичним војницима узалудних битака, који су поштовали правила ратовања, и који су храбро гинули низашто.
Војин Грубач Једина неминовност Другог свјетског рата је била она која произилази из безнадежне ситуације. Када немаш избор да будеш миран. Дакле, једини исправни отпор оружаног типа је требао бити против НДХ, јер је она своје грађане унапријед осудила на смрт. Па ти исто дође, да ћеш умријети, а тада је боље у борби. Нисте прочитали пажљиво мој текст, то сам тамо написао. .
Boris Ristovic Ako je jedini ispravni otpor bio onaj protiv NDH, sto onda mislite o cetnicima - koji su saradjivali sa ustasama i jos ubili dr. Mladena Stojanovica, komunistu i zacetnika otpora ustaskim pokoljima u kozarackom kraju?
(Ovo je pitanje koje proizilazi iz vaseg posljednjeg odgovora, nakon kojeg bih nasu raspravu priveo kraju, jer mislim da smo iscrpli sve argumente. Sto se mene tice, zaustavicu se na izjednacavanju srpskih (i jugoslovenskih) heroja solunske epopeje sa jugoslovenskim herojima NOBa.
Te borbe su ostavile ogromne zrtve. Ali- upravo zrtvovanje zarad slobode je nesto sto temeljno definise najpozitivnije strane balkanskih identiteta. "Treba sluzit cesti i imenu"
Војин Грубач Ја не потенцирам разговор. Ви стално постављате питања. Мислио сам да је јуче он завршен, а вратили сте се опет назад. Немам ја толико времена. Тема НДХ ће бити тема мог следећег текста. Посматраћу је с тачке гледишта начина и сврсисходности ратовања. У том смислу ће бити тамо и одговор на Ваше питање, које је дато некоректно, са претпоставкама које сугеришу одговор. Знате, ја нисам из те приче. Рецимо, ако се неко могао договорити са усташким официром о ненападању на цивиле, који су били на смрт осуђени, ја бих то сматрао исправним локалним избором. Ако се, пак, са усташким официром, иза којег стоји моћна Њемачка, не може договорити о томе да се не дирају цивили, тада иде рат док неком не омркне, јер тада немаш избор. .
Boris Ristovic Imamo razlicita shvatanja- ja mislim da smo bas fino pricali, ispitivali i odgovarali. Stavise, ja sam iz vasih dogovora dobio mnogo vise nego sto sam ocekivao. Vasa posljednja recenica - kao da oslikava NOB.
Војин Грубач То шта одсликава нешто, даћу у новом тексту. Вама то одсликава НОБ, и не спорим, јер је то ваша перцепција стварности. А ја имам блиског друга, Хрвата из Имотског, чији је отац био у партизанима. Тај мој друг је Хрват, али и данас загрижени комуниста и Југословен. Ради се о инжењеру г. Блажићу, који је поштовао попа Ђујића, четничког команданта, само из принципјелних разлога опстанка народа, никако идеолошких. Поп Ђујић је, прича Блажић, долазио са војском у Имотски. Тражио је од Хрвата да га информишу о Србима, да му доведу одређеног Србина да би му он потврдио да је све у реду. У међувремену, двогледом је посматрао да види да ли је православна црква у селу цијела. Ако је све у реду, одлазио је... Дакле, ово је информација из мог круга. Са овим би завршио, немам питања за Вас, драго ми је да смо размијенили мишљења.
Слободан Радовић Борисе, чини ли један покрет антифашистичким партијска инструкција да се кроз другу фазу револуције побију сви који нису сагласни са њом?
Boris Ristovic Slobodane- odgovor je naravno ne. Antifasizam NOP sadrzan je u borbi protiv nacizma i nadnacionalnom savezu YU naroda. Ako me pitate o politickoj prirodi pokreta i kasnijim politickim slobodama SFRJ, da- odgovorio bih da je imalo elemenata fasizma u tretmanu suprotnosti.
Ali to nije nikakav alibi za ostale kvislinske i fasisticke pokrete same po sebi. To je moj problem, sto ljudi uzvikuju o zlocinima NOP i onda na konto toga ocekuju rehabilitaciju kvislinga.
Слободан Радовић Уколико се у обзир узму "НОП критеријуми" за утврђивање да ли је неки покрет сарађивао са окупатором или је био антифашистички, онда су сви сарађивали са окупатором. Чак је и споразум Рибентроп-Молотов квислиншког карактера.
Војин Грубач Господине Ристовићу, зашто не организујете ових дана са својим истомишљеницима НОП Црне Горе, те не изведете револуцију по стандардима који су познати? Рецимо, дигнете устанак и извршите конфискације, индустријализације, електрификације и остало. Укратко, дајте власт радничкој класи. Ако сте следбеник Титове идеје, тада дјелујте данас, како је он дјеловао тада. Промијените грб и заставу, ставите петокраку. Пуцајте у жандарме, само зато што су жандарми, објавите рат капиталистима, станите за врат империјализму.
Boris Ristovic Gdine Grubac, na koju radnicku klasu tacno mislite? емотикон smile
Свиђа ми се · Одговори · 21. мај у 20:26
Војин Грубач Како коју? Па у ту дефиницију данас спадају слабо плаћени радници најамници- па чак и они са факултетским дипломама, као и незапослени. Ови незапослени су на другом пункту прогласа, прилажем га, који би вам дао основу за дизање устанка. емотикон smile https://www.facebook.com/photo.php?fbid=754474034671268&set=a.241288069323203.52693.100003260350466&type=1&theater
Boris Ristovic Gdine Grubac, posljednji put kada se radnicka klasa u nasoj zemlji nametnula kao politicki bitan i klasno svjestan subjekt - u Crnoj Gori su utihnuli jaganjci.
Nakon toga - radnicke klase ima taman koliko i prezivjelih partizana koji su za nju krvarili. Da to prevedem na vama blizi teren - radnika ima taman koliko i kosovoskih vitezova емотикон smile
Ps. Sto se tice spiska koji ste attachovali, drago mi je da se rasprava krece u tim kategorijama - kojima sam ja baratao dok je vecina mojih danasnjih sagovornika trascendentirala pojmove Kosova, Dusanovog carstva, bjelasa i zelenasa,... Toplo mi je oko srca, jer stvari dolaze na svoje mjesto. Btw, posljednja stavka nije tacna7
Војин Грубач Господине Ристовићу, па Ви у два поста мало говорите о теми, већ је упорно скрећете у воде конфликта, који немају везе са темом али имају са тамом. емотикон smile И то у већини коментара. А сада Вам је драго што се прича о теми, а не прича о вашим конфликтним темама. Интересантно!
Војин Грубач Што се тиче устанка класно потлачених, којег сам вам предложио да дигнете, сада се жалите да немате класно свјесних субјеката међу тим потлаченим. Колико ја знам, револуције су дизали класно свјесни интелектуалци, који су написали много књига из те области, те освјешћивали класу потлачених. Дакле, организујте се, освјешћујте, пишите књиге и прогласе, па у јуриш по старим правилима револуције. емотикон smile
Boris Ristovic Gdine Grubac, danasnje radnike predvode svestenici i poslodavci. No country for old revolutionaries емотикон smile
Vladan Jeknić Borise, zaista mislim da je Vojin u pravu: nedoslednost simpatizera crvenih je vise nego skaredna. Dok bi fanovi djenerala i danas nastavili tamo gdje je rehabilitovani zaustavljen, istim ili slicnim sredstvima, dotle danas imamo samo salonsku ljevicu iz Bokeske ulice. емотикон grin
Војин Грубач Није само у питању недоследност симпатизера већ и бивших бораца, који су сада подијелили у два удружења бораца НОР- а Црне Горе. Ако они, под старе дане, не смију писнути од ове власти, о каквим тековинама причамо?
Boris Ristovic Vladane, na zalost - uopsteno, pravu si po oba osnova: i dosljednosti cetnika i nedosljednosti NOPovaca. Medjutim, a tu nastavljam sa odgovorom gdinu Grubacu - barem po jednom osnovu se moze ispratiti jedna veoma jasna istorijska vertikala u smislu djelovanja tadasnjih crvenih i njihovih danasnjih samoproglasenih epigona: koliko toliko forsiranje medjuetnickog suzivota. Slabasno samo po sebi, i uz napustanje brojnih drugih djelova NOPovskog nasljedja - i to je nevjerovatan civilizacijski iskorak za Balkan.
Sto se tice udruzenja boraca - cim su oni 1990ih onako udarnicki podrzali rasturanje SFRJ i svrstali se na stranu jedne od zaracenih strana (cast izuzecima, predvodjenim generalom Jovom Kapicicem) - od tog udruzenja malo sto je ostalo.
